1980年代に「不思議、大好き。」の広告制作で
ピラミッドを訪れたこともある糸井重里が、
2024年のいま、エジプト考古学者の
河江肖剰さんにお話をうかがいました。
あれほどのものをなぜ作れた？
スフィンクスの誕生にはどんな謎がある？
現在では調査もすすみ、ドローンやAIを使ったり、
さまざまな分野の専門家が関わったりすることで、
ますます多くのことがわかってきているとか。
いまの忙しない時代に、長い時間を超えて
ゆったりと佇むピラミッドの話は元気が出ます。
さぁ、最新ピラミッド研究の世界へようこそ。
河江肖剰（かわえ・ゆきのり）
エジプト考古学者。
名古屋大学高等研究院准教授。
1972年、兵庫県生れ。
1992年から2008年までカイロ在住。
2003年、エジプトのカイロ・アメリカン大学
エジプト学科卒業。
2012年、名古屋大学で歴史学の博士号を取得。
米国古代エジプト調査協会
（Ancient Egypt Research Associates, Inc.）
調査メンバー。
ピラミッド研究の第一人者
マーク・レーナー博士のチームに加わり、
ギザでの発掘調査に10年以上にわたり従事。
ギザのピラミッド時代の都市遺構である
ヘイト・エル＝グラブ遺跡
（通称『ピラミッド・タウン』）の発掘調査を行う。
人文科学と自然科学の融合を目指した
新しいアプローチによって、
ピラミッドの構造を調査する
オープン・イノベーション・プロジェクト
Giza 3D Surveyを推進中。
ギザの三大ピラミッドとスフィンクスならびに
ケントカウエス女王墓、
エジプト最古のピラミッドである
サッカラのネチェリケト王の階段ピラミッド、
アブシールの第５王朝時代のピラミッド群などの
3D計測調査を完遂。
2016年、ナショナルジオグラフィック協会の
エマージング・エクスプローラー（新世代の探求者）
に選出される。
2018年、名古屋大学高等研究院准教授に着任。
同年、イタリア内務省並びに文化省が認定する
国際ジュゼッペ・シャッカ賞を受賞。
アウトリーチ活動として
TBS『世界ふしぎ発見』、NHKスペシャル、
日本テレビ『世界一受けたい授業』などメディアにも
多数出演し、エジプト文明について広めている。
2021年４月より、動画共有サイトのYouTube上に
チャンネル「河江肖剰の古代エジプト」を開設し、
古代エジプトに関する動画を投稿・公開している。
著書に、
『ピラミッド・タウンを発掘する』（新潮社）
『河江肖剰の最新ピラミッド入門』
（日経ナショナルジオグラフィック社）
『ピラミッド 最新科学で古代の謎を解く』
（新潮文庫）などがある。
- 糸井
- このピラミッドがある場所から、
川はけっこう離れてますよね？
- 河江
- そうですね。ナイル川は離れてますけれど、
古代はナイル川とピラミッドをつなぐ
運河がありました。
- 糸井
- それは輸送にも使われたんですか。
- 河江
- はい、基本的に古代エジプトの輸送は川ですね。
- 糸井
- 砂漠のなかにピラミッドがぽつんとある
イメージだったときには、
資材の運び方さえも想像できなくて、
ますます謎が深まりましたけど。 - だけど労働者がたくさんいて、
門前町みたいなものもあって、
運河もあって、その建設まで含めて
ピラミッドに関わっていて‥‥と思うと、
これは人間の仕事ですよね。
- 河江
- はい。ほんと人間の仕事ですね。
見つかってないものとしては、実は港が見つかってない。
- 糸井
- へぇー。
- 河江
- 我々が探している重要なものがいくつかあるんですけど、
「クフ王の港」はまだ見つかっていないですね。 - ただ記録の中に「ラ・シュ」という
港に類するものが見つかっているので、
明らかにあったことはわかってます。
いまは町の下になっている可能性が大きいんですけど。
- 糸井
- 河江さんの本を読むと、当時の食糧事情とか、
人々が生きていくための条件は
案外良かったとありましたけど。
- 河江
- それはやっぱりナイル川のおかげですね。
歴史的にエジプトは、
帝政ローマの胃袋を満たすぐらいの
穀物配給量があったんです。
- 糸井
- それは相当ですね。
- 河江
- やっぱりナイル川の存在は、
その氾濫まで含めてすごかったと思います。
それによって肥沃な土壌ができていたので。 - しかも「ため池システム」と呼ばれてるんですけど、
彼らは川が氾濫したあと、
いろんなところにため池をつくって、
いつ水を流すかをコントロールしていたんです。
それで人工的に肥沃な沃土をつくって、
農業の生産につなげていましたから。
まあすごいですよね、本当に。
- 糸井
- そこにも行政が絡んでますよね。
- 河江
- はい、深く関わります。
- で、そこに「言葉」「文字」「測ること」とかが
関わってくるので。
現在のありとあらゆることの
原点のようなものがありますね。
- 糸井
- 組織のつくりかたについてもきっと
「お前これ、俺これ」と振り分ける制度が
あったわけですよね？
- 河江
- あったと思いますね。
ただ、どう人を振り分けていたのかの記録は
見つかってないんですけど。
残ってる記録自体が少ないので。
- 糸井
- そうか。
- 河江
- だけど残ってる記録だけを読んでも、
すごく面白いんですよ。 - たとえば2013年に発見された
『メレルの日誌』という記録があるんです。
これはちょうど大ピラミッドが
つくられた時代に書かれた
メレルさんという人の日誌ですけど、
「今日はどこからどこに行って、
石や穀物をどれくらい運んだ」とか
「ここでこういう作業をした」とかが
パピルスに記されているんです。 - それを見ると、ものすごくエジプト中を
移動してるので
「これだけ移動しながら、
物資を運んだりしていたのはすごいな」
と思うんです。
- 糸井
- はぁー。
- 河江
- ピラミッドというと、どうしても
ギザに意識が集中しちゃいますけど、
実際にはエジプトのあらゆるところから
物資が運ばれてきているんですね。
彼の日誌からもその流れを伺えます。
- 糸井
- だけどエジプトって、とっても広いですよね。
- 僕が訪れたとき、
ちっちゃいピラミッドがあるサッカラとか、
巨像のあるアブ・シンベルとか、
いくつか回ったんですけど、
えらい遠くまであちこち行った覚えがあるんですよ。
- 河江
- サッカラはちょっとここを南に行ったところにある、
階段ピラミッドとかがあるところですね。 - 国土で言うと、いまのエジプトの領土は
一応日本の2.65倍とか言われているんですけど。
- 糸井
- その日記をつけてた人は、当時、
そういう広さを回ってるってことですよね？
- 河江
- まあそうですね。
- いま話に出たアブ・シンベルは、
もうスーダン近くのエジプトの最南端ですけど、
ああいったところにもクフ王の痕跡が残っていて。 - 本当に砂漠のほうに、そこでしか採れない
片麻岩があるんですけど、
その火成岩性の石をわざわざ求めて行ってるので。
どうやって探したのかな、と思うんです。 - だから私はこの時代のエジプト人って探検家、
エクスプローラーであり、
ちょっと昔のシリコンバレーのイノベーターに
近いような印象がありますね。
本当にトライ＆エラーでいろんなものを
つくっていった人たちなんです。
- 糸井
- そうやって各地を回っていろんな発見をする人とか、
ものを運ぶ人もいれば、同時にこの場所では、
ずっと25年ピラミッドを建ててる人たちがいて。
ものすごいバランスというか。
- 河江
- そうですね。あと我々はいま、
ピラミッドをつくるために王都、いわゆる首都も
動いていたんじゃないかと考えています。
つくるときは、おそらくその都が中心で、
王の宮殿もきっとそこにあって。
王が亡くなるたびに都が移動していたんじゃ
ないかと思うんですね。
- 糸井
- 遷都ですね。
- 河江
- 遷都です。
- 糸井
- やっぱり遷都って、しないと
駄目になっちゃうんでしょうね。
- 河江
- そうですね。私はよくエジプト文明について
「どうしてこんなに長い期間続いたんですか？」
という質問を受けることがあるんです。
もちろん明確な答えはないんですけど、
ひとつの考え方としては、
彼らはちゃんとって言うと変ですけど、
再生と滅亡を繰り返してるんですよ。
- 糸井
- ああー。
- 河江
- やっぱり歪みが大きくなってくると、
いったん滅んで死なないと復活しないので。
そこで無理やり生かそうとしても
ろくなことがなくて。 - エジプト人はそういう部分を
上手なサイクルで回していたので、
持ったんだと思いますね。
- 糸井
- あと、いまの世の中的に言うと、
ピラミッドって、それ自体がなにか
生産するものではないわけですよね。
でも、それをつくるために
人が生きたことの集積ではあるわけで。
- 河江
- そうですね、本当に、生産性はないです。
面白いところですけど。
- 糸井
- それ、なんかものすごく
いま知りたいタイプのことですね。 - いまだと、生産性のあるものをつくることが
価値のように思われてるけど、
ピラミッドをつくった古代の人たちは、
祭りのように「やってること自体が目的だよ」
みたいなことをしていたわけで。
しかも都もつぶして次に行くわけだし。 - つまり、現在進行形の
「-ing」で動いている文明を、
このスケールでやってたわけですよね。
- 河江
- そうですね、スケール感は本当にすごいです。
- さらに言うとエジプト文明って、
すごく古めかしい、伝統的な社会というイメージが
あるかもしれないですけど、
この時代は若いですから。
まだ国が生まれて500年しか経ってない時期なので、
国全体の若さはものすごくあったと思います。 - 国ができてまだ500年というなかで
いろんな制度ができて、
どこに力を注ぎ込もうかというときに、
王の墓に注いでいった。
そこが彼らの特異なかたちではありますね。
（つづきます）
2024-04-19-FRI
